Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

uniqu3 · 20. November 2010 10:45

Hallo,

Was mich stört ist das mann die Arbeit anderer nimmt und diese als eigene verkauft!
Ich bin kein komplizierter mensch und bin immer Hilfsbereich und wenn mann mich einfach fragt:
"Du wir möchten dein Template verwenden, würden aber gerne das Copyright entfernen da wir einige Änderungen vornehmen werden", wäre ich sicherlich kein Arschloch und würde JA sagen.

LG,
Goran

Beitrag geändert von uniqu3 (22. November 2010 15:09)

NaN · 20. November 2010 18:28

Da hat uniqu3 nicht ganz unrecht.
Sowas könnte unter Umständen sogar teuer werden.
Zumal es in diesem Falle ja ausdrücklich gleich an zweiter Stelle in den Nutzungsbedingungen steht.
Allerdings frage ich mich gerade wie uniqu3 auf diese Seite gestoßen ist.
Scheint ja noch völlig inoffiziell weil unfertig zu sein.

uniqu3 · 20. November 2010 19:44

@NaN
Ich verwende neben Google Analytics auch http://getclicky.com, ich finde es sehr übersichtlich und detailliert, so habe ich auch Besucher von der Seite registriert.
Also, ich habe nix eingebaut was mir irgendeine Installationsverfolgung ermöglicht smile

@Boris
Hallo Boris,

wie ich schon oben geschrieben habe, ich bin kein komplizierter Mensch und auch nicht nachtragend, wenn mich jemand gebeten hat, meinen Link entfernen zu dürfen oder beim Umbau/Installation oder was auch immer zu helfen, habe ich noch nie zu jemanden "NEIN" gesagt.
Es ist mir auch klar, dass die Seite nicht online ist, da müsstet Ihr wohl Vorsichtiger beim Klicken der ausgehenden Links sein wink und wenn sich jemand die mühe macht den Link aus der Fußzeile oder sogar aus Stylesheet zu entfernen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendeine Information im Impressum oder wo auch immer erscheinen wird, vor allem nicht wenn Ihr heute auf meiner Seite insgesamt ca. 1 std. verbracht habt.

Es sind nach wie vor meine Id's, meine Klassen im Stylesheet was mich nach wie vor zum Autor macht, sprich ein paar Breiten, Farben oder grafische Änderungen macht es nicht zu Ihren EIGEN.

/* -----------------------------------------------------*/
/* Author: Goran Ilic
Email: g.ilic@i-arts.eu
Web: http://www.i-arts.eu*/
/* -----------------------------------------------------*/

Euren Anruf habe ich registriert, nur nehmt es mir nicht übel, ich versuche aus meinen Wochenenden immer das beste zu machen und etwas mit meinem Bub zu unternehmen, also reagiere ich auf keine Anrufe, ausser es ist einer meiner Kunden.
Bezüglich Hinweis, ladet die Dateien herunter von der Demo Seite und ihr werdet es in der README_FIRST Datei auch finden.

LG

piratos · 20. November 2010 20:09

Es sind nach wie vor meine Id's, meine Klassen im Stylesheet was mich nach wie vor zum Autor macht, sprich ein paar Breiten, Farben oder grafische Änderungen macht es nicht zu Ihren EIGEN.

Interessantes Thema - wenn mir bei der aktuellen Rechtsprechung nichts durch die Lappen gegangen sein sollte - also unter dem Vorbehalt - ist die Vergabe von ID-Bezeichnungen, ja sogar Klassen nicht schützenswert - schützenswert ist allein das "einmalige besondere Gesamtwerk".

Aber wie gesagt - kann mich ja da irren.

uniqu3 · 20. November 2010 20:23

piratos schrieb:

Es sind nach wie vor meine Id's, meine Klassen im Stylesheet was mich nach wie vor zum Autor macht, sprich ein paar Breiten, Farben oder grafische Änderungen macht es nicht zu Ihren EIGEN.
Interessantes Thema - wenn mir bei der aktuellen Rechtsprechung nichts durch die Lappen gegangen sein sollte - also unter dem Vorbehalt - ist die Vergabe von ID-Bezeichnungen, ja sogar Klassen nicht schützenswert - schützenswert ist allein das "einmalige besondere Gesamtwerk".
Aber wie gesagt - kann mich ja da irren.

War ja auch nur ein "Humorvolles" beispiel smile aber meiner Meinung nach wäre "Mercedes" auch nicht darüber glücklich wenn jemand nur Karosserie austauschen würde und es als "Mycedes" verkaufen würde wink

piratos · 21. November 2010 23:06

Nun Karosserie tauschen und dann Mycedes verkaufen - da hätte man sicher ein Problem mit dem Markenschutz.

Natürlich kann man auch Websites so nachbauen, das weder CSS noch HTML annähernd identisch sind, aber das sichtbare Ergebnis entweder 100% oder annähernd 100% identisch sind.

Solange das sichtbares Ergebnis nicht als trivial gelten kann sondern tatsächlich als einmaliges besonderes Gesamtwerk dann hat man als Designer gute Karten wenn man den anderen an den Kragen will.

Man kann es vielleicht vergleichen mit einem Kunstwerk das mit technischen Hilfsmitteln leicht verfälscht und anderen Verfahren hergestellt wurde aber dennoch sehr identisch aussieht.

Das grundsätzliche Problem ist immer die schöpferische Einmaligkeit, das besondere Gesamtwerk das über das triviale hinaus geht.

Wer sich Webdesigns ansieht hat da z.B. insbesondere bei Businnestemplates das nicht unerhebliche Problem das alles schon mal in sehr ähnlicher Form da gewesen ist - da fällt es verdammt schwer ein besonderes Gesamtwerk glaubhaft machen zu können.

Ich sehe da z.B. durchaus Ähnlichkeiten mancher Websites die mit dem Slider von nivo.dev7studios.com arbeiten und der Website von cmsms.org, auch wenn es da natürlich Unterschiede gibt.

Ich will damit sagen - im Zweifelsfall ein wirklich differenziertes Design zu gestalten das sich deutlich und nicht nur von den eingesetzten Logos und drei Farben und paar Pixels in den Positionen von anderen vorhandenen Designs unterscheidet ist nicht einfach und auch garantiert nicht in allen Fällen notwendig.

Beitrag geändert von piratos (21. November 2010 23:10)

uniqu3 · 21. November 2010 23:30

@Piratos
Ich denke Du hast das Thema etwas verfehlt, denn die rede war hier nicht von "Design Kopie", "Abschauen" oder was auch immer sondern wurde das "Gesamtprodukt" (das als Template für freie Verwendung angeboten wurde, jedoch mit bitte um linkback) so übernommen, etwas angepasst und als "Eigen" dargestellt. Keine Ahnung wie Du das siehst aber meiner Meinung nach ist deine Erklärung ein ganz anderes Thema.

Klar gibt es ähnliche Designs, oder Design Kopien die sich nur in Farben unterscheiden doch das ist wieder andere Art der copyright Verletzung.
Was das betrifft könnte mann jetzt noch mit 100 weitere Antworten diskutieren, doch ich denke dafür ist das Thema hier nicht geeignet (letztendlich ist ja "Show Off"), solltest Du aber so ein Thema starten würden mich die Meinungen darüber natürlich auch interessieren.

Eigentlich denke ich Admin sollte unsere Posts irgendwo verschieben, so etwas gehört sich im Show Off sowieso nicht wink

conceptbay · 21. November 2010 23:58

Hallo zusammen,

da unsere Posts thematisch nicht (mehr) in diesen Thread passen (und auch nicht wirklich in ein Forum gehören) und der Sachverhalt geklärt ist, habe ich sie mal entfernt. Trotzdem Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben.

beste Grüße,

Boris

wink

Beitrag geändert von conceptbay (22. November 2010 15:36)

uniqu3 · 21. November 2010 00:09

@Boris

danke an deiner Antwort.
Mein ziel war auch nicht irgendein "flame war" zu starten oder was auch immer, deshalb habe ich eine Antwort weiter oben geschrieben.

Eigentlich denke ich Admin sollte unsere Posts irgendwo verschieben, so etwas gehört sich im Show Off sowieso nicht

Und ein paar weitere Antworten oben habe ich ebenfalls geschrieben das ich nicht nachtragend bin und auch kein Problem mit entfernen des Links habe wenn mann mich fragt.
Bin auch nicht der Typ der irgendwie gleich in "Copyright" Gesetzen durchstöbert und nach seinen Rechten sucht und für mich wäre das Thema sowieso abgehackt.

Wie gesagt es wäre nett wenn Admin unsere Antworten irgendwo verschiebt, so trägt keiner unnötigen Marketing schaden davon.

Das mit README.txt dürfte wohl die Version direkt von der CMSMS Seite sein, als meine Verteidigung oder ausrede, ich hatte beim Upload dort Probleme und habe die Dateien 10x verpackt und versucht zu uploaden bis es geklappt hat, daher habe ich auch keine Ahnung was alles dort enthalten war.

piratos · 21. November 2010 12:34

Show Off und Copyright Dinge sind sicherlich unterschiedliche Dinge sind ja aber hier herein getragen worden - eine Trennung in unterschiedliche Threads wäre wohl besser.

Dennoch möchte ich davor warnen zu glauben das jedes Design uneingeschränkt unter Schutz steht - die Frage ist tatsächlich die, in wieweit da etwas nicht triviales geschaffen wurde oder nicht.

Das zu beweisen könnte in konkreten Fällen nicht einfach sein insbesondere dann wenn es ähnliche Designs im Dutzend oder gar zu hunderten gibt und eine eigene schöpferische Leistung dann kaum noch zu entdecken ist die über triviales hinausgeht.

Das gilt übrigens auch für alle eingesetzte Grafiken.

Hier mal ein Text zu einem Urteil in der eine Klage auf Schutz abgeschmettert wurde:

Das OLG Hamm hat dennoch den urheberrechtlichen Schutz der verwendeten Graphiken abgelehnt. Es hat festgestellt, daß es an der erforderlichen Schöpfungshöhe fehle. Es sei nicht ersichtlich, "inwieweit der Verfremdungseffekt auf besonderen Leistungen beruht, die die Graphiken über das normale handwerkliche Können hinausheben". Weiter sei nicht erkennbar, "daß diese Verfremdungseffekte eine Kunstfertigkeit verlangen, die nicht jedem gegeben ist, der Bilder am Computer verfremden will".

Das Stichwort ist die "Schöpfungshöhe" und da werden manche Designer erstaunt sein das diese für die Durchsetzung von Ansprüchen in den meisten Fällen absolut nicht ausreicht.

Ein Webdesigner wird es schwer haben Ansprüche durchzusetzen:

OLG Frankfurt am Main in seinem Urteil vom 22. März 2005 (Aktenzeichen: 11 U 64/04) :
HTML-Quelltext komme kein urheberrechtlicher Schutz zu
LG Köln mit Urteil vom 15. Juni 2005 (Aktenzeichen: 28 O 744/04):
Das gilt auch für eine Flash-Animation

Und diverse Urteile anderer Gerichte gehen in die gleiche Richtung - da könnte man die Sammlung rechtskräftiger Urteile hier enorm ausweiten.

NaN · 21. November 2010 18:56

Prinzipiell ein sehr wichtiges Thema, aber schon allein durch den undefinierten Begriff der "Schöpfungshöhe" mit so vielen juristischen Grauzonen behaftet, dass in sehr vielen Fällen wohl nie eine eindeutige Regelung erkennbar ist.

In dem hiesigen Beispiel ist allerdings klar erkennbar, dass es sich eindeutig um ein Template von Goran handelt (BizzBuzz steht ja sogar noch im Stylesheet). Und Goran hat ganz klare Nutzungsbedingungen geschrieben. Daher hat er durchaus das Recht, sich darüber zu "wundern", dass diese nicht eingehalten wurden. Ob diese allerdings bereits zum Zeitpunkt des Downloads im zip Archiv ethalten waren, darüber kann leider selbst der Autor keine eindeutige Aussage treffen.

Außerdem ist es jetzt noch viel zu früh, um Copyrightglocken Alarm schlagen zu lassen, da die Seite ja noch nichteinmal verkauft geschweige denn sonst irgendwie als eigene Arbeit beworben wurde. Es ist irgendwo als Projekt in Arbeit (zugegeben, nach außen hin nicht wirklich gut geschützt, aber muss ja auch nicht - zumindest nach meinem Kenntnisstand). Was am Ende dabei herauskommen wird und ob ein Copyright Hinweis am Ende nötig sein wird, darüber kann man jetzt nur spekulieren.

Also insofern sind alle Kommentare, die hier nicht zur Internetseite conceptbay.de gehören, völlig fehl am Platz. Sollte das Hagemeier Projekt irgendwann offiziell online gehen, könnt ihr Euch gerne immer noch die Köpfe einschlagen wink

Da ich als Moderator entweder keine Berechtigungen habe, Themen zu teilen, oder das Forum diese Funktion nicht hergibt, würde ich gerne alle Beiträge ab Nr. 6 in der Versenkung verschwinden lassen, da sie nämlich keinem der Beteiligten irgendwie weiterhelfen.

uniqu3 · 21. November 2010 19:05

@NaN
ich schließe mich deiner Meinung an und bin auch der Meinung das Beiträge ab #6 hier fehl am platz sind.
Es war auch nicht meine Absicht so ein heißes Thema hier zu starten und alles weitere können wir mit Boris ja morgen beim Telefongespräch in ruhe klären.

piratos · 21. November 2010 20:13

Das ist natürlich ein eigenständiges Thema aber deswegen verschwinden lassen ist niveaulos.

Das von uniqu3 angesprochene Thema ist für alle interessant ist die etwas mit Webdesign zu tun haben.

Warum er es angestossen hat ist für das Thema völlig unwichtig, ebenso die von ihm angesprochene Domain, es ist auch kein heisses Eisen da so gut wie alle wesentlichen Dinge rechtlich bereits ausgefochten sind aber offenbar auch so mancher Designer und auch Moderator da vielleicht etwas blauäugig heran gehen.

Es reicht schon lange nicht mehr ein paar Hinweise in ein Design zu setzen denn gerade solche Dinge führten in der Vergangenheit dazu das Webdesigner Klage erhoben haben aber dennoch voll scheiterten und auf den Kosten sitzen blieben.

Man sollte auch in einem neuen Forum nicht nur Dinge Marke blah blah diskutieren um dann wenn sie komplex werden einfach zu löschen, das kennt man ja aus anderen Foren zu genüge, wenn ich mich nicht irre.

Moderator schrieb:

Über Niveau können wir uns auch gerne woanders unterhalten.
Wenn die Möglichkeit besteht, wird das Thema geteilt und anderswo weitergeführt.
Anderenfalls schaden diese Kommentare hier nur und werden daher im schlimmsten Falle einfach entfernt,
denn auf Copy & Paste habe ich einfach keine Lust. Es steht Dir selbstverständlich frei, dieses Thema selbst woanders weiterzuführen.
Dass das ein wichtiges Thema ist, in dem noch viel zu viel gefährliches Halbwissen unterwegs ist, ist mir klar.
Aber bitte nicht hier.

Beitrag geändert von piratos (21. November 2010 20:14)

uniqu3 · 21. November 2010 20:27

@piratos
Das Thema kann natürlich diskutiert werden, nur wie ich schon oben schrieb, finde ich das es in einer anderen Kategorie getan werden sollte und nicht hier im Show Off, denn egal was vorgefallen ist, die Seite ist nicht online und backlink ist im Impressum, jede weitere Diskussion schadet nur der Firma Conceptbay was aber nicht sein muss, denn jeder Anfang ist schwer.
Wie Boris oben schrieb, können oder werden wir Morgen in ruhe diskutieren und somit das Thema das ich ansprach auch klären.

Ich würde dir vorschlagen ein neues Thema zu starten, somit können wir darüber bis zum umfallen diskutieren.

piratos · 21. November 2010 21:13

ebenso die von ihm angesprochene Domain,

Also mal lesen wäre nicht schlecht - hier geht es überhaupt nicht um die Domain bzw. Conceptbay, hier geht's um das Thema und das sollte man ausgliedern und Conceptbay komplett da raus halten.

Andynium · 22. November 2010 12:56

Das Thema ist geteilt und mangels einer "juristischen Kategorie" in den Stammtisch-Bereich verschoben.

Wie ihr schon in der Begrüßungsmail des Forums erfahren habt, soll dies ein Forum für den freien Gedankenaustausch rund um CMS made simple OHNE Denk- oder Diskussionsverbote sein - eigentlich so, wie es bis vor nicht all zu langer Zeit im "alten" Stammforum gehandhabt wurde.

Aufgrund aktueller Restriktionen dort habe ich mich mit den anderen Moderatoren beraten und wir sind im Ergebnis überein gekommen, ein separates Forum für alle deutschsprachigen Anwender zu eröffnen.

Solange eine Diskussion nicht in respektlose Flame-Wars ausartet, ist hier jeder freie Meinungsaustausch willkommen.

uniqu3 · 22. November 2010 15:15

So,

ich hatte ein nettes Telefongespräch heute, was für mich denn eigentlichen Anfang der Diskussion als solches für gelöst/erledigt macht.

Natürlich freue ich mich jetzt auf weiter Beiträge zum Copyright Thema von piratos und anderen.

conceptbay · 22. November 2010 15:45

Wir freuen uns auch, dass wir alles freundlich und friedlich lösen konnten. smile
Viele Grüße nach Österreich ;-)

boris + jessica

piratos · 22. November 2010 16:17

Hier gibt es z.B. eine interessante Ansammlung von Informationen:

http://www.telemedicus.info/urteile/tag/Webdesign

http://www.flick-sass.de/designplagiat.html

http://www.strafrecht-schwetzingen.de/m … cle&sid=12

Daraus man entnehmen das ein Designschutz im Normalfall nicht gegeben ist.

Zum Thema Schöpfingshöhe kann man in der Wikipedia nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he

Forum für CMS/made simple

#1 20. November 2010 10:45

Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#2 20. November 2010 18:28

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#3 20. November 2010 19:44

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#4 20. November 2010 20:09

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#5 20. November 2010 20:23

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#6 21. November 2010 23:06

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#7 21. November 2010 23:30

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#8 21. November 2010 23:58

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#9 21. November 2010 00:09

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#10 21. November 2010 12:34

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#11 21. November 2010 18:56

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#12 21. November 2010 19:05

Re: Wann ist ein Webseiten-Layout ein "einmaliges Gesamtkunstwerk"?

#13 21. November 2010 20:13

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#14 21. November 2010 20:27

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#15 21. November 2010 21:13

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#16 22. November 2010 12:56

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#17 22. November 2010 15:15

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#18 22. November 2010 15:45

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#19 22. November 2010 16:17

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